Комаровський - про кір, Зеленського й "інопланетянку-Супрун".

"Радник з медицини, справжній експерт". Так назвав Євгена Комаровського Володимир Зеленський, коли представляв свою команду перед президентськими виборами у квітні, повідомляє ВВС Україна.

Телеведучий і відомий лікар Євген Комаровський особисто знає президента України понад дев'ять років, називає "старим другом" і погодився бути його радником. Міністром охорони здоров'я Комаровський бути не хоче, критикує медреформу, але і хвалить певні її частини.

У своїй клініці у Харкові, де є купа іграшок і власна студія, він розповів ВВС, як йому пропонували гроші за знайомство з Володимиром Зеленським, назвав себе і Уляну Супрун "інопланетянами в медицині", і сказав, що відчуває сором через епідемію кору в Україні.

"Кір - це смерті й мільярдні втрати"

ВВС: Як ви реагуєте на той факт, що у XXI столітті Україна лідирує у світі за кількістю людей інфікованих кором? Це ж сором.

Євген Комаровський: Звісно, це сором і це - недостойно європейської країни. Але на це є цілий комплекс причин і моїх реакцій. Є моя внутрішня реакція як лікаря-інфекціоніста, який багато бачив важкохворих, і який розуміє, як це по-дурному - хворіти на хвороби, щодо яких є прості й ефективні способи профілактики.

А як особисто реагую я? Намагаюсь зробити практичні дії. Я намагався ці дії робити ще до того, як ми стали лідерами з кору. Те, що нам це загрожує, для мене було очевидним. Активні апеляції до суспільства нічого не дали.

ВВС: Яку загрозу несе спалах кору Україні?

Євген Комаровський: Перш за все - це людські життя, це реальна інвалідність, яка загрожує багатьом людям, це смерті. Я вже не говорю про мільярдні економічні збитки для простих людей.

Сьогодні ми маємо кір, де смертність приблизно 1 з 1000 хворих. А ситуація з захистом від дифтерії - не краща. І якщо на зміну кору прийде дифтерія, то це буде 5% смертність, як мінімум. А це вже іншого порядку загрози.

ВВС: Коли ви говорили, що Україна рухалась до цієї епідемії всі роки незалежності, що ви мали на увазі?

Євген Комаровський: Перш за все ми маємо чітко розуміти, що є дуже активний антивакцинальний рух, на який слід дати відповідь.

Держава має інформувати людей, до чого веде відсутність щеплень. А держава не лише ігнорувала цю тему, але і допустила, що практично всі інформаційні канали були залучені до антивакцинальної пропаганди.

Також люди розуміють, що у випадку виникнення якихось проблем, пов'язаних з вакцинацією, вони залишаються з проблемами сам на сам.

Було безліч скандалів, пов'язаних зі зберіганням вакцин, з якістю вакцин, з тим, що деякі інциденти, які сталися після вакцинації, трактуються лікарями і чиновниками як події внаслідок вакцинації. І як наслідок - повна відсутність вакцинації.

ВВС: Чому держава так довго ігнорувала загрозу кору?

Євген Комаровський: Я думаю, що це глобальна політика. Ситуація з загрозами у сфері охорони здоров'я недооцінюється, ігнорується. Причини цьому дві - це вкрай низький інтелектуальний рівень людей, які ухвалюють рішення. Рішення ухвалюють, виходячи не з інтересів людей, а з можливостей заробити. Також на першому місці залишається корупційна складова ухвалення медичних рішень.

У МОЗ заявляли, що з початку спалаху кору разом з урядом робили "систематичні кроки, щоб ліквідувати бар'єри для вакцинації і зупинити спалах кору в країні".

"Радитиму президенту щепитися у прямому ефірі"

ВВС: Україна має нового президента, ймовірно, скоро матиме новий уряд, які конкретні кроки потрібні, щоб краще й ефективніше боротися з епідемією?

Євген Комаровський: Є цілий комплекс заходів, які можна рекомендувати. Перш за все, це доступність вакцин і демонстрація того, що у нас якісні вакцини. Активна пропаганда всіма можливим засобами. Демонстрація серйозного ставлення до щеплення перших осіб держави. Я буду рекомендувати президенту, щоб він щепився сам і щепив всю свою родину від грипу в прямому ефірі, щоб всі це бачили.

Ще з рекомендацій для боротьби з епідемією - стимуляція роботодавців, щоб вони знали вакцинальний статус своїх співробітників. Це також підвищення рівня достатку лікарів, кримінальна відповідальність за фальсифікацію довідок.

Але щодо епідемії кору, думаю, що ми вже спізнились. Ймовірно, ми прийдемо до того, що всі, у кого зараз немає захисту, будуть хворіти. Це закінчиться продовж найближчого року, можливо впродовж 2020 ще буде тривати епідемія. Всі, хто хворів, отримають захист, і настане тиша щодо кору на деякий час.

МОЗ заявляє, що Україна повністю забезпечена вакцинами за Календарем щеплень і що безоплатно вакцинуватись можуть всі діти і дорослі будь-якого віку.

ВВС: Ви говорили, що мають бути санкції проти фальсифікації документів. Які зміни у законах також мають бути? Наприклад, один директор школи у Львові розповідав, що не може заборонити невакцинованим дітям відвідувати школи.

Євген Комаровський: Я однозначно вважаю, що діти, у яких немає щеплень без медичних показань, не мають відвідувати школи і дитсадки. Але я прекрасно розумію, якими будуть наслідки такого рішення, якщо це буде рішення уряду. Буде багато істерик і скандалів, що, мовляв, "мою дитину позбавили права на освіту". Тому я вважаю, що президенту чи уряду необхідно ініціювати звернення до Конституційного суду, який і ухвалить це рішення.

Таке рішення не має ухвалювати директор школи. Головний аргумент тих, хто проти, - те, що така заборона порушує Конституцію, яка гарантує право на освіту. Буде логічно, якщо точки над "і" поставить Конституційний суд. На мою думку, це буде найбільш легітимним рішенням.

Через кілька днів після запису інтерв'ю стало відомо про рішення Верховного суду про те, що "заборона відвідувати дитячі садочки невакцинованим дітям повністю відповідає закону".

Медреформа - "свято, яке швидко скінчилося"

ВВС: 27 мільйонів українців уже підписали декларації з лікарями і до цієї цифри апелює МОЗ, коли йдеться про те, чи підтримують українці медреформу. Ви говорили, що підтримуєте курс на реформу, хоча маєте до неї багато зауважень.

А Володимир Зеленський під час дебатів сказав: "Яка це нафіг реформа". То медична реформа, на вашу думку, успішна, чи ні?

Євген Комаровський: Я можу назвати плюси реформи - ми вперше задекларували, що жодної особливої української медицини не існує, що медицина буває наукова, а все решта - то взагалі не медицина. Ми декларували, що не можна допустити ситуації, коли кожен лікар лікує, як йому хочеться. Не може такого бути, щоб людина обійшла п'ять різних лікарів і отримала п'ять різних рекомендацій.

ВВС: Тобто існування єдиних протоколів лікування - це те, що вже є і те, що добре?

Євген Комаровський: Так. Я як людина, яка все своє життя билася саме за це, - за те, що є протоколи лікування, принцип оцінки ефективності ліків, як людина, яка 20 років життя витратила на те, щоб пояснити людям, як багато залежить від них, що не треба робити дурниці, що є міжнародні зразки, як діяти правильно, і я не знаходив у цьому жодної підтримки.

І раптом з боку МОЗ я почув декларації, над якими я бився стільки років. Для мене це було особисте свято.

Далі моє свято закінчилося. Бо з самого початку реформ я говорив, що не можна нічого реформувати без грошей. І тому, коли є закон України, за яким на медицину має виділятися 5% ВВП, а виділяється менше 3%, і міністр охорони здоров'я спокійно на це реагує, то у мене жодної підтримки такому міністру нема. Я цього категорично не розумію.

Що ми маємо зробити, приступаючи до реформи? Ми маємо сказати, що не так. І, маючи критерії, що не так, ми можемо через рік, через два сказати: "Дивіться, ось у нас була смертність від гострого інфаркту така, а стала ось така. Тривалість життя змінилась. У стаціонарах лікувалось 90% людей, а тепер лише 50%. Це ж зрозумілі речі".

ВВС: Але ж старт реформи вторинної медицини тільки починається. Реформували первинну, зарплати, наприклад, сімейних лікарів зросли до 15-20 тисяч гривень.

Євген Комаровський: Мене цікавить не зарплата, а результат. От 27 млн людей укладали ці договори, ніби у них був вибір? Так це не про довіру.

Оцінка має бути наступна - скільки викликів швидкої було, а скільки стало? Ось це оцінка ефективності роботи лікарів. Скільки дітей з діагнозом "пневмонія" були госпіталізовані, а скільки перестали госпіталізуватися і лікуються вдома. І я таких критеріїв можу назвати сотні.

А скільки онкохворих закінчили життя самогубством, не витримавши болю? У вас є ця статистика? А я хочу, щоб у нас вона була. А скільки трансплантацій було проведено в Україні? Я вважаю, що це неправильно, коли у колективі поліклініки педіатр починає отримувати 500 доларів, а ЛОР, окуліст і хірург продовжують отримувати 100.

У МОЗ кажуть, що зарплати вузьких спеціалістів мають зрости після старту реформи вторинної медицини після 2020 року. У відомстві наводять соцопитування, де 70% людей задоволені обраними лікарями.

ВВС: Але в МОЗ кажуть, що реформа впроваджується поступово.

Євген Комаровський: Значить це неправильно. Не можна ж створювати конфлікти між людьми. Як може чесно вижити лікар, який заробляє 100 євро на місяць? Як він має існувати? Впродовж багатьох років ми вибудовували модель виживання лікаря.

А ви виживайте, як хочете - призначаєте ліки, маючи відсоток в аптеках, вигадуйте неіснуючі діагнози і лікуєте їх.

Не буває кардіолога за 6 тис гривень і педіатрів, які зараз пашуть навіть за 500 доларів. Не буває у світі дитячого лікаря, який працює за 500 доларів у місяць, не буває. Ми хочемо, щоб педіатри зараз знали англійську мову і англійські протоколи? Де будуть після цього працювати наші педіатри? Будуть виїжджати і далі.

У МОЗ заявляють, що в Україні немає дефіциту лікарів.

ВВС: Ви перерахували, що, на вашу думку, не так. Але, з іншого боку, ви також заявляли, що Уляна Супрун для боротьби з кором зробила більше, ніж всі міністри охорони здоров'я разом взяті. То в цілому її діяльність і її команди, як ви оцінюєте?

Євген Комаровський: Я оцінюю, якщо 10% - дуже добре, то 90% - дуже погано. Тому ще медичні послуги не стали доступніші, медичні послуги не стали якісніші, лікарі не стали краще жити, дефіцит медичних працівників наростає. А головне - абсолютно нульова комунікація з суспільством і нульова з лікарями. Лікарі не розуміють і не люблять "виконувачку обов'язків" міністра.

Більше того, люди не розуміють, чому міністр охорони здоров'я, попри всі існуючі закони, вже стільки років має приставку в.о. Люди вважають, що є якісь підкилимні ігри, у зв'язку з чим становище міністра охорони здоров'я якесь особливе, що він не підкорюється нікому.

"Ідеологічно ми з Супрун брат і сестра"

ВВС: І ви, і Ульяна Супрун відомі розвінчувачі міфів - щодо лікування "фуфломіцинами", гомеопатії. Тобто ви дивитесь в одному напрямку з нею...

Євген Комаровський: Не просто в одному, ідеологічно ми брати і сестри. Уляна для нас як лікар - інопланетянка. Я відчуваю себе інопланетянином в цій країні останні 25 років. Те, до чого закликає Уляна зараз всіх лікарів, я так лікую з 1991 року.

ВВС: То чому ж стільки критики з вашого боку?

Євген Комаровський: Моя критика дуже конкретна. Чому я не стаю міністром? Бо я не вмію реформувати. Я не вмію саджати людей в тюрми, складати накази.

Нічого у вас не вийде, якщо ти починаєш щось реорганізовувати, не маючи коштів, не маючи чіткої програми, маючи підлеглих, які саботують те, що ти робиш.

Я наводжу конкретні приклади: я хочу знати, скільки пересадок нирок провели в Україні за минулий рік. Нуль. Це реформа? Ви можете скільки завгодно спростовувати міфи, скільки завгодно розповідати про все.

Ви вважаєте, що купити ангіографи і стенти - це реформа кардіослужби? Ні.

Реформа кардіослужби - це лікар, якого поважають, і який зацікавлений у тому, щоб стентування вам не знадобилися, який виписав вам ліки згідно з протоколом, прослідкував, щоб у вас вдома був апарат для вимірювання тиску, і щоб ви вміли ним користуватися, відправив вам медсестру додому.

А фальсифікація ліків вас хвилює? А що зроблено у цьому напрямку? То де реформа?

Коли я отримую листи про те, що твориться у стаціонарах, у мене волосся дибом стає.

А всі ці ситуації, коли на території кожної лікарні є аптека і купити можна лише там і головлікарі в долі з аптекою. Це що нікому не відомо? Це хіба змінилося? А це пізніше буде?

Тому мені це і болить, бо люди, які потенційно знають, що таке добре і що таке погано, вішають локшину на вуха.

ВВС: Ви сказали про острах, що частина позитивних змін від реформи, яка є, зникне через ситуацію в країні - у нас влітку вибори, буде новий парламент, а восени, ймовірно, новий уряд. Які шанси, на вашу думку, що ця реформа буде продовжена? І якщо буде, то в якому вигляді?

Євген Комаровський: Мені здається, що в цілому напрямок реформи не має альтернативи. Вона має відбуватися так, як вона йде. Інше питання, що до цієї реформи потрібно додати грошей і правильно їх розподілити, і правильно акценти розставити, і проводити з суспільством роз'яснювальну роботу.

Є багато ключових моментів, на які треба звернути увагу - це і профілактична антибіотикотерапія, це і доступ до наркотиків, і відпуск ліків без рецептів і трансплантація, і швидка допомога, і санепідемслужба, і вакцинація, і система шкільної медицини.

"Познайом із Зеленським за будь-які гроші"

ВВС: Ви перерахували чинники, на які треба звертати увагу при реформуванні медицини. А ви як радник президента будете на це звертати увагу? Ви вже встигли дати Володимиру Зеленському якісь поради? Якщо так, то які?

Євген Комаровський: Ні. Не давав.

ВВС: Чому?

Євген Комаровський: Тому що у мене він їх не питав.

ВВС: А коли плануєте?

Євген Комаровський: Як тільки у мене їх запитають. У суспільства складається така думка, що радник президента, це такий, як каже наш президент "чувак", який перебуває поруч з президентом і бере гроші за знайомства, за правильні поради. У мене тут було стільки народу з криками: "Познайом за будь-які гроші", що я тепер розумію всю суть української політики.

Я бачу свою роль у тому, що, коли у президента виникають якісь питання, пов'язані зі сферою охорони здоров'я, то він повинен мати можливість поговорити з людиною, яка не зацікавлена комерційно і з'ясувати, - за цим рішенням стоять інтереси пацієнтів, чи чийсь бізнес.

Але поки що він не дзвонив.

ВВС: Під час представлення команди Зеленського вас показали як людину зі сфери медицини, до порад якої буде дослухатися президент. Але ви говорите, що ви не хочете бути міністром, і що тільки, коли у вас будуть запитувати, ви будете давати поради. Тобто є критика з вашого боку, але що ж тоді робити і кому?

Євген Комаровський: Реформа охорони здоров'я не має жодного стосунку до повноважень президента.

ВВС: У нього буде своя партія у Верховній Раді.

Євген Комаровський: От коли буде своя партія, коли буде писатися програма партії…

ВВС: Тоді ви долучитесь?

Євген Комаровський: Скоріш за все, так. Я ніколи не був людиною, яка хотіла влади. Якщо перші особи партії "Слуга народу" чи якоїсь іншої партії будуть не в стані відрізнити інтереси пацієнта від бізнес-інтересів структур, або не хочуть відрізнити, я не можу там бути.

Як тільки я побачу, що якесь рішення у медичній сфері буде наперед неправильне, я про це відразу повідомлю. Зараз я перебуваю у такому унікальному положенні - я людина, до якої кандидат у президенти звернувся з проханням бути його радником. Я погодився.

Із Зеленським як із президентом я ще не спілкувався і я навіть боюсь щось говорити, бо це буде сприйматися, як позиція президента. Але я - приватна особа. І у нас з президентом можуть бути кардинально різні позиції.

ВВС: Коли буде йти вибір, кого призначати на посаду міністра охорони здоров'я, ви будете когось радити?

Євген Комаровський: У мене в голові є певні кандидатури, але не буду їх озвучувати.

ВВС: Але ви хотіли б брати участь у цьому процесі, в обговоренні?

Євген Комаровський: Я би хотів триматися від цього подалі. Я і раніше знав, яке це лайно - українська політика, але недооцінював це.

Сьогодні серед людей, які скоріше за все пройдуть до Ради, у мене є багато знайомих, які дзвонять і питають мене, і яким я даю поради на питання, що таке добре, а що таке погано. Я скоріше бачу себе в ролі медичного лобіста інтересів простих людей, а не медичного бізнесу. Це для мене найважливіше. Моє завдання - це об'єднання зусиль, щоб ми не бачили цієї безумної війни між комітетом Ради і МОЗ. Я можу запропонувати себе, як чемпіона з комунікацій.

Я не буду радником, який буде давати зручні поради. На моїх порадах не заробиш.

Володимир Олександрович давно інформований, що на моє рішення не можна вплинути грошима. Ми з ним вже 9 років спілкуємось.